森田雄三さん（前編）

1980年以降、イッセー尾形さんの一人芝居を演出し続けている演出家・森田雄三さん。また、普通の人々を集めて行う演劇ワークショップを全国各地で行うなど、演出家として多くの人と関わり、独自のスタイルで演出を行っている。 既成概念に囚われない自由な発想で、人間の内面や物事を語り、屈託のない表情で笑う森田さん。これまでの自分自身や周囲を、もう一度見つめ直してみる、そんなきっかけになるような興味深いインタビューとなった。
（聞き手・写真：近浦啓（クレイテプス）／ 収録：2008年3月5日）

"3回ほどお医者さんに「死」を宣告された"

―森田さんの新刊「間の取れる人 間抜けな人」何度も拝読させて頂きました。森田さんの本を読んでいると、多くの人があまり経験しないような様々な経験をされてこられたことがわかります。また、特に印象的なのが人間の内面のことやコミュニケーションのことについての深い洞察です。それが一体どこから来てるものなのか、とても興味を惹かれました。

僕はどういう訳か3回ほどお医者さんに「死」を宣告された経験があるんですよ。最初は小学校4年生の時の小児結核。僕は金沢で田舎育ちだから、都会の病院にいかなければいけなくなって、母親とその病院に行ったら、そのまま動かないように言われて、即入院。これが一回目。
二回目が、仕事を休まずにはいられないほど足が痛くなって、でも休むのは一週間が限度。じゃあ、いっそ入院するのがいいかと思って病院に行ったら（笑）、お医者さんが「お子さんは何歳ですか？」と聞くわけですよ。子供が小さいことを伝えたら、「入院が長くなると思うから、今度の土日は家でゆっくりしたほうがいいですよ。」と言われてね。一緒に行った女房はそれを聞いて随分落ち込んでいる。僕の方はといえば「簡単に入院したいと思ってもそれはだめだよ」という程度の話かと思っていたんです。その日は女房が今まで行った事もないような高級な天ぷらのお店に連れて行ってくれてね。でも、なんか深刻だなと思いだして、全然美味しくなかったよ。
次の三回目は、金沢にいた時。東京から電話がかかってきて、「とにかくそこから動くな」と言われたんです。その前に受けていた病院の検査結果がわかって、脳に血の塊があると告げられてね。この時はすぐに真剣さがわかったし、「ここで死ぬのか…」と思っちゃいましたよ。確かにその影響か、当時は時々記憶が飛んだり目が見えなくなったりしていてね。だから50代になって初めて自分が「死ぬ」ということにリアリティを感じて、真剣にそれを受け止めましたね。いざ受け止めたらもう自分が情けない、情けない。その日会う予定だった友人に「俺、死にたくないよ～」って電話口で言っちゃったりしてさ（笑）。そしたら、その人、飛んで来てくれたけど。

"自分が思っている「自分」と周りが思っている「自分」というのは、相当のギャップがある"

―自分の「死」を身近に感じた時、どんなことを感じられましたか？

こういう風になって「死ぬ」ということを考えてみても、死ぬ側の人間からすれば非日常的な事だし、「死」そのものが理解できないんですよ。いくら考えてもわからない。それまでは必ず現状復帰してきたから、必ず元に戻るだろうと思っているんだよね。 死ぬとなると女房や周りからしたら、とても大変なことだと思うけど、こっちはつい「すぐ治る風邪」みたいなものだと思い込もうとする。その両者のギャップを何度も体験しているから、自分の「つもり」と周りの人たちが自分を見て感じることがこれだけ凄く違うんだと改めて実感しましたね。
例えば、入院してる時に女房に「あれ、取って」と言うと、女房はすごく心配してるから普通のことが通じない。あうんの呼吸が無くなってくるんです。このことにまずびっくりしましたね。最初はそれがどうしてかわからなくてね。見舞いの帰り際に、わっと泣き出したりする。こっちは何が起こっているかわからないよね。子供も二人とも小さかったから、「こんなに心配してるのに…」とか言われたりして。それを聞いて、向こうの立場から見たら、こういうことなんだと徐々に気づいていったんです。
コミュニケーション論からしても、自分が思っている自分と周りが思っている自分というのは相当のギャップがあるということだよね。健常な時や当たり前の時にはコミュニケーションをちゃんとしているつもりでも、そこに何かが起こった時それが変わってくる。例えば噂や評判なんかも関係してくるけれど、「あいつ、女たらしだぜ」なんて噂が誰かの耳に入ったとすると、噂されてる当人が何かを話していても、相手は「隠してるな」と思ってしまう。そう思いながら表面上は話を合わせてくるでしょ。だから二人の認識は根本から違うんです。こういうことの集積がキャラクターや人の違いだろうと考えてるんですよ。

―つまり森田さんの話の場合、非日常の状況を体験することで初めてそのような「ギャップ」を認識することができたわけですが、実はそれは普段、僕らは気づかないだけで日常でもあるということですね？

そうそう。それがワークショップの芝居の作り方にも関係しているんです。ワークショップの芝居の作り方というのは実に簡単で、ある二人がいて、片方の人が延々と何かを喋っている。もう一方は、どうしてこんなことを喋っているのかわからない。その、もう一方の人もまた関係ない事を喋っている。そうすると、観ている人は「なぜ二人とも関係ない事を喋り合ってるんだろう？」と思いますよね。この二人の間に何かがあるんじゃないかと想像する。
例えばAさんが実はガンの告知を受けて死ぬといわれているけど、Bさんは当然黙っているわけにいかないし、それを言う訳にもいかないから関係のない事を喋る。でもAさんは何か心配されているのがわかるから、「自分は元気だ」ということを知らせるために、また関係のない事を喋る。だから当事者同士は最後まで理解し合わないですよね。でも、それを観ている観客はいろんな状況を想像してそれを感じとるんです。

　われわれ「イッセー尾形・ら」（イッセー尾形の芝居をプロデュースする集団。演出家が僕で、相方の森田清子が代表）は素人が四日間で芝居を作る試み（ワークショップ）を二〇〇五年から行っている。
（中略）
　実はこのワークショップの目的は、芝居を作るというより、さまざまな「コミュニケーションの方法」を探ることにある。素人が舞台上で黙って立つ姿に、観客が「オドオドした醜い姿」か「堂々とした人間」を見るかは、紙一重だ。 （P28-29)

間の取れる人 間抜けな人 人づき合いが楽になる (祥伝社新書)

"丁寧に丁寧に絶望していかなきゃいけないんです"

―その状況を俯瞰して見ているということですね。

そうそう。キーワードの台詞というものがあって、それを時々はさむわけです。「僕は死ぬの？」とか「牢屋に入れられるの？」とか。でも相手はそういう言葉には一切反応しない。反応しないで、「今日地下鉄に乗った時こうだった、ああだった」ということを喋る。そうすると、相手はよっぽど自分の状況が悪いんだと予想して、気を紛らわそうとますます関係ない事を喋る。これがそうした状況が浮き彫りになってくるという劇構造ですよね。こういうことは、それほど稽古しなくてもできるんですよ。